Нижеследующее - попытка исследования на тему.

Там много.

Читать...



Если в прочитанном замечены ошибки - буду рад замечаниям.

Кроме того - интересно ли это кому-то кроме меня?

Раскапывать ли дальше?


Комментарии
04.02.2005 в 04:34

Весьма интересно, так что - раскапывать =)

На вскидку - только один вопрос: откуда такая уверенность, что докеры не работают в космосе в первом сезоне? К сожалению, у меня сейчас нет возможности пересмотреть соответсвующие моменты, но из того что вспоминается, не следует что они вообще не работают "снаружи". Ясен пень, бастовать в скафандрах они не будут, но вот что они вообще не выходят?
04.02.2005 в 07:59

Путь в тысячу миль начинается с одного шага.
физика будущего нам неизвестна :)

а кроме этого мне всегд абыло интересно, вот, например, сейчас надо построить шатл там или ракету. На сколько я знаю, строится она минимум с год и кучу денег стоит, а вот в будущем палят(то бишь стреляют) налево и направо. Ресурсов прям (а корабли длиной-то поболее наших станций-то, однозначно) сказочно у всех, да и технологию теней земляне освоили за год и два и построили целую эскадру кораблей класса "Гиперион" чуть ли не за год. Во технологии то! :)
04.02.2005 в 09:54

Liamen, утверждать, что докеры вообще не работают в космосе - невозможно.

Но:

1) для работы на внешней разгрузке контейнеров _много_ докеров не требуется, поскольку в невесомости ручной труд легко может быть минимализирован, а стропальщики в нынешнем виде бессмысленны. Там нужны кладовщики, операторы захватов, регулировщики и т.п. Докеров на Вавилоне 1500 человек.



2) Вследствие 1 - забастовка может легко быть парирована, место рабочих на внешнем доке может занять кто угодно из персонала, имеющий опыт работы в невесомости. Например - пилоты истребителей.

Да, разгрузка будет происходить медленнее, и работать будут не все посадочные терминалы, но по крайней мере СРОЧНЫЕ грузы будут доставлены.

Забастовка внутренних доков усложняется двумя факторами: во-первых, для погрузо-разгрузочных работ в условиях гравитации люди нужны, и во-вторых, бастующие находятся в доках (т.е. чтобы их заменить кем-либо, их надо выгнать).



3) После прекращения забастовки разгрузка возобновляется практически мгновенно.

В то время как надеть и проверить скафандры и отшлюзовать наружу несколько сот человек - это в лучшем случае десятки минут.



3) ...Ясен пень, бастовать в скафандрах они не будут...

А вот тут - позволю себе не согласиться категорически. Бастующие готовы к насилию. К драке.

Даже если бастующие не знали о технической возможности пустить газ, они не могли не знать о возможности разгерметизировать док. Это крайняя - но абсолютно надежная мера против докера без скафандра. И если работа в скафандре для тебя привычна - то и подобная угроза для тебя вполне очевидна.

(О взаимоотношениях со скафандром - см. R.Heinlein "Moon is a harsh mistress";)

Кроме того, скафандр в этом случае для тебя - привычная спецодежда.



Обрати внимание - бригадир докеров постоянно с коммуникатором на ухе, хотя вряд ли он таскается с ним в свободное время. То есть - он в рабочем виде.



Вывод: бастующие без скафандров докеры в эпизоде "By Аny Means Nesessary"- люди, которым скафандр непривычен. Это классические земные докеры.

04.02.2005 в 10:32

x-a-d,

физика будущего нам неизвестна

Но она не противоречит физике сегодняшней. Просто сегодняшняя физика является частным случаем более общей физики завтрашней.



О развитии физики можно судить по применяемой технике.



Хотя гравитонные двигатели и существуют, но полностью с гравитацией еще не разобрались, иначе не было бы необходимости вращать "Вавилон".



Гиперпространственные "врата" существуют - но они сложны, дороги и КРАЙНЕ энергоемки (необходимое оборудование помещается в корабль, по размерам сравнимый с "Вавилоном";).

Если бы это было не так - не нужна была бы транспортная станция. Контейнер с простейшей (даже по нынешним меркам!) автоматикой просто отправлялся бы напрямую к точке назначения.



Силовые поля - отсутствуют как класс. Практически вся защита и/или разграничение обьемов реализованы бронелистами. Для захвата неуправляемого челнока используется МЕХАНИЧЕСКИЙ зацеп (Эпизод "Soul Hunter";).



Синтезаторы, молекулярные репликаторы и т.п. (как их еще называют в фантастике?), то есть оборудование, позволяющее напрямую получать требуемый предмет или хотя бы вещество из энергии - не существуют.

В противном случае вообще теряет смысл массовая транспортировка груза, или, по крайней мере, добывающая промышленность (а она есть).



Более или менее решена проблема энергии (предположительно - освоена управляемая термоядерная реакция, созданы надежные и компактные реакторы). ,В то же время, вопрос теплоотвода решаеся в точности как сейчас.

-----

а кроме этого мне всегд абыло интересно, вот, например, сейчас надо построить шатл там или ракету. На сколько я знаю, строится она минимум с год и кучу денег стоит,



Сколько времени занимало - и сколько денег стоило (в пересчете на прожиточный минимум!) построить автомобиль сто лет назад?

В то же время, ни одно техническое открытие последнего века не является необходимым или хотя бы удешевляющим автомобиль.

(Ядерная энергия и лазеры - не используются. Пластмассы и электронное управление впрыском не обязательны.)

УАЗик вполне может быть собран на элементной базе и оборудовании 1910-х годов.



Сейчас шаттл или ракета - единичное призводство. Так же, как сто лет назад - автомобиль.

Чтобы выпускать их много и быстро - необходимо организовать поточное производство, и прежде всего - поточное производство комплектующих элементов.



Технологически можно построить завод, который будет выпускать по "Союзу" в неделю, по "Шаттлу" в месяц. И быстрее. И в десять раз дешевле.

Но стоить строительство такого завода будет как 100 шатлов.



Но кому сейчас нужно столько "Шаттлов"? Кто оплатит создание такого завода?

А окупится он не раньше, чем сможет построить и продать 10 шаттлов...

Найдешь покупателя?



---------

а вот в будущем палят(то бишь стреляют) налево и направо



Сравни строительство самолетов в 1920-е, и как их стреляли направо и

налево в 1940-е.



----------

Ресурсов прям (а корабли длиной-то поболее наших станций-то, однозначно) сказочно у всех,



А ресурсы есть и сейчас - просто, увы, нету настолько насущной потребности, чтобы окупить эти ресурсы.

Технологически база на Луне осуществима с начала 1980-х.



да и технологию теней земляне освоили за год и два и построили целую эскадру кораблей класса "Гиперион" чуть ли не за год. Во технологии то



Что тебя удивляет?

Сравни со сроками строительства авианосцев в США в 1943-45 годах.

Или с ремонтом Yorktown'а перед Мидуэем - трое суток вместо положенных двух месяцев.



У теней есть _устройство_, неизвестное ранее землянам, которое надо воспроизвести.

Это сложно - но делается единожды.



А наклепать новых корпусов - если до этого серийно клепал старые - всего лишь вопрос переналадки технологических линий.





04.02.2005 в 11:18

Путь в тысячу миль начинается с одного шага.
а вот в будущем палят(то бишь стреляют) налево и направо



Сравни строительство самолетов в 1920-е, и как их стреляли направо и

налево в 1940-е.




в том то и дело, что если сейчас начнется война, то все новейшие самолеты и танки будут уничтожены в течение месяца-двух, а постройка одного самолета - это не несколько дней, как во время Великой Отчественной войны. Поэтому можно сказать, что если будет война сейчас, то от авиации в ближайшее время мало что останется. Будет выпускаться что попроще. Даже сейчас говорят, чтобы нормально солдата обучить работать с новым танком, надо лет 5.



А ресурсы есть и сейчас - просто, увы, нету настолько насущной потребности, чтобы окупить эти ресурсы.

Технологически база на Луне осуществима с начала 1980-х.




Все это так, но очень это дорогостоящий процесс - постройка станции на Луне. И не окупаемый пока. Мы не собираемся же на Луне полезные ископаемые добывать? Т.к. это приведет к гравитационной катасрофе из-за уменьшения массы Луны.



Что тебя удивляет?

Сравни со сроками строительства авианосцев в США в 1943-45 годах.

Или с ремонтом Yorktown'а перед Мидуэем - трое суток вместо положенных двух месяцев.




(см. про самолеты) Технологии того времени позволяли производить то вооружение быстрее, чем сейчас. Сейчас требования и запросы - другие, в первую очередь безапасность. Поэтому, когда ты пишешь о постройке завода для производства шатлов, то хочу сказать что имено заводы ракеты сейчас и строят, и не один завод :) Вопрос в безопасности! Чтобы тот же шатл не развалился при первом же взлете. Посмотри, что сейчас в мире делается: технологии скакнули вперед, а автомобильные компании все чаще и чаще отзывают автомобили назад из-за дефектов, которые обнаруживаются в процессе эксплуатации.

Чем больше система, тем сложнее ее создать без ошибок, и тем сложнее ею управлять. :)
04.02.2005 в 12:56

Рыцарь со страхом и упрёком. // NULLA DIES SINE DIEI IRAE // N'Ayez pas peur de soufrir le futur nous attend. // Утка подгорает!
Откачку воздуха из шлюзовой камеры можно выполнять после сжижения.
04.02.2005 в 16:08

x-a-d

Постройка самолета - это несколько недель, как до войны.

Или - несколько дней, как в войну.



Все зависит от того, чем ты готов пожертвовать ради постройки самолета.

В условиях войны ты готов истратить больше (поскольку самолет защитит от еще бОльших потерь), и сделать менее надежный самолет (все равно он не проживет и полугода). Сравни конструкцию крыла Spitfire ранних и поздних серий.



В условиях мира ты во-первых, строишь самолет надолго, и во-вторых, защищаешься не от немедленной, а от вероятностной угрозы.

Поэтому делаешь более долгосрочный самолет, но при этом не напрягаешься на сроках постройки.



Безопасность автомобиля повышает его цену. Роллс-ройсы ручной сборки, к примеру, по дефектам не отзываются.



Так что и сроки, и надежность, и сложность конструкции зависят от того, зачем данная конструкция нужна в момент постройки.



Можно построить эскадру за год, можно сотню шаттлов,можно - базу на Луне.

При условии что эта эскадра, шаттлы, база будут приносить больше, чем потребовалось ресурса для постройки в выбранные сроки.



Конспективно:

Необходимость <-> потребный ресурс <-> альтернатива <-> цена альтернативы.



Поэтому сейчас базы на Луне нет.

Поэтому Земляне построили эскадру Гиперионов.



По-моему, мы глубоко в офф-топике. Сворачиваемся.



04.02.2005 в 17:01

inquisitor

> Откачку воздуха из шлюзовой камеры можно выполнять после сжижения.



Как будем сжижать? Повышением давления? :)

Какое избыточное внешнее давление выдержит находящийся в шлюзе корабль?



Или понижением температуры?

Охладить надо с 293К до 90К (если у нас безгелиевая атмосфера, иначе пришлось бы до 4.4 К)



Сколько времени уйдет на охлаждение 3 млн.куб.м. воздуха теплообменом через поверхность 135 000 кв.м? (точнее - 90 000,"дверные" стенки шлюза вряд ли используются для теплоотвода)

Коэффициент теплопроводности воздуха при нормальных условиях - если не путаю - порядка 0.02 Вт/(м*К), при снижении T снижается пропорционально корню из T.

Стенки - так и быть - считаем иделаьно отводящими, и имеющими температуру 0 К.





Кроме того, столь значительные и регулярные перепады температур крайне неблагоприятно скажутся на долговечности всего оборудования шлюза.



Так что проще ввозить воздух :)

04.02.2005 в 21:48

Asperant, points taken, но - насчёт забастовки в скафандрах не соглашусь. При условии что какие-нибудь железобетонные права человека ни в каком разе не позволят разгерметизировать шлюз, когда в нём находятся люди без скафандров (а так как сие дело у них явно есть вариант высшей меры, надо думать, к докерам её не применят!) - так вот, если немедленной угрозы оказаться в "наружи" нет, а угроза драки есть - скафандры снимут. Судя по тому, как эти штуки показаны в других сериях - хрен в них подерёшься: докеры и так, надо думать, не ниндзя, и специально осложнять себе жизнь при драке с СБ не будут.
05.02.2005 в 01:18

Liamen

1. Пусть права человека не разрешат разгерметизировать шлюз, но стравить давление до эквивалента 8 км высоты СБ не помешает никто.

После чего выждать полчаса, надеть кислородные маски, войти и связать всю забастовку. Без значительного вреда для здоровья человека, пригодного в докеры.



2. Скафандры бывают разные. Скафандр, в котором в принципе возможно осуществлять работу докера, не может настолько стеснять движение - в отличие, скажем, от тяжелого скафандра повышенной радиационной/хим/биозащиты.

Различие примерно как между спортивным костюмом и медвежьей шубой.



Скафандры каком эпизоде и при каких работах ты имеешь в виду?



В то же время любой скафандр для работы "снаружи" неплохо защищает от "нелетального" оружия класса дубинки, шокера, парализующего/слезоточивого газа и т.п.



Мне доводилось держать в руках реальный скафандр аварийного типа.



05.02.2005 в 13:23

Рыцарь со страхом и упрёком. // NULLA DIES SINE DIEI IRAE // N'Ayez pas peur de soufrir le futur nous attend. // Утка подгорает!
Охладить надо с 293К до 90К (если у нас безгелиевая атмосфера, иначе пришлось бы до 4.4 К)

Снаружи станции холодно.



Кроме того, движением воздушной среды можно управлять нелинейными волновыми воздействиями. Тоже ускорит откачку.



Если бы воздух каждый раз выпускался из шлюза в космос, то вокруг станции была бы грязненькая такая атмосферка. Плохо работали бы приборы оптического наблюдения/наведения и все такое прочее.

Воздух можно откачивать путем замещения другим газом. Вавилон находится у планеты. На планете есть атмосфера. Забирать газ оттуда проще, чем возить воздух издалека.
05.02.2005 в 21:23

Asperant, всё, вижу, thanks. Пока не смогу проверить эпизодов и достать картинок, умолкаю =)
07.02.2005 в 21:18

inquisitor

(Об охлаждении) Снаружи станции холодно.



Собственно, в задачке на время остужения шлюза я и предлагал для упрощения считать температуру стенок абсолютным нулем. ;)



В реальности, с учетом наличия сравнительно недалеко звезды, и совсем рядом - планеты с немаленьким альбедо, равновесная температура среды далеко не нуль.

И если обогреть станцию - дело несложное, то охладить - серьезная инженерная проблема... был у меня в свое время некислый курсовой проект на этот счет...



Если бы воздух каждый раз выпускался из шлюза в космос, то вокруг станции была бы грязненькая такая атмосферка. Плохо работали бы приборы оптического наблюдения/наведения и все такое прочее



А атмосферка вокруг станции и так вполне себе грязненькая. Маневровые-то двигатели у всех (кроме, разве что, минбарцев?) дают выхлоп рабочим телом.

Да и наблюдение/наведение вряд ли идет в оптическом диапазоне.



Воздух можно откачивать путем замещения другим газом

И что делать дальше с полученной смесью? Фильтровать/температурно разделять?

Можно. Но либо небыстро, либо огромный обьем установки.

А вытеснить не смешивая - не получится без мембраны.

А вытеснять мембраной - не получится, когда в шлюзе корабль.

А без корабля в шлюзе - операция теряет смысл. :)



И кроме того, пусть мы вытеснили из шлюза воздух. Теперь у нас полный шлюз газовой смеси. Выпускаем ее - и см. твой предыдущий пункт по поводу загрязнения.



В чем-то ты прав. Наличие фильтрационного комплекса позволит сократить потери (и поставки) воздуха, заменив добычей из ближайшей атмосферы.

Но, как мы помним из эпизода A Voice in the Wilderness, планета нервно реагирует на вход в ее атмосферу.

А поскольку это выясняется только к 18 эпизоду 1 сезона :), то разработчикам станции такая идея, видимо, в голову не пришла - или была отвергнута по каким-то причинам.



Кроме того, движением воздушной среды можно управлять нелинейными волновыми воздействиями. Тоже ускорит откачку

Если можно - про это подробнее (лучше на U-mail).

В моей альма-матер регулярно приходилось заниматься вакуумированием примерно 5 куб.м. цистерны (для испытаний очередного грешного образца), и процесс этот был долог и мучителен...